verità assoluta, relativa, personale

pioniera_regolare, 17/10/2008 22.03:

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Sai Mario... (dissociata anch'io dopo 11 anni di pionierato regolare), io credo che cercare la verità sia perfettamente inutile. Mi spiego: "Conoscerete la verità e la verità vi renderà liberi" Secondo me questo è il fondamento. Nel momento in cui ci si sente felici di credere, di percorrere gli insegnamenti di Cristo, di fare il bene nel proprio piccolo, di essere buoni cittadini, buone mamme o papà, di vivere cercando di fare e dare un futuro migliore ai nostri figli e nipoti che verranno... MA NEL FARE TUTTO QUESTO SI E' LIBERI DI FARLO E DI NON FARLO ecco, quella è la verità.
Liberi di credere o di non credere, liberi di pregare o di non pregare, ecc...
Io oggi mi sono aggregata ad una confessione religiosa(preferisco non dire quale), e mi sento libera... libera di non essere giudicata se per un mese me ne sto a casa e non frequento, libera di cantare nel coro se ho voglia, libera di andare anche in tuta da ginnastica se quel giorno mi sento così... ma alla sera vado a letto e mi sento felice... è una bella sensazione, sai?
una sensazione che non ho mai provato da TdG.
Eppure, se ci penso bene, oggi fatico di più di allora... prima seguivo un po' la massa (adunanze, preparazione, servizio, scrittura del giorno, assemblea, ...)con un'ansia pazzesca.
E cosa mi è rimasto?
niente.
oggi invece con serenità pratico l'amore nei limiti che la mia persona sa dare...senza costrizioni o paragoni o paura degli anziani.
Lavoro di più perchè quello che faccio mi viene proprio da dentro e non dalla paura di essere giudicata (magari se la rivista era solo sottolineata e senza le scritture scritte a margine, o se la gonna era di 2 cm sopra il ginocchio, o se lo smalto alle unghia era troppo scuro...)
...quindi credo di avere trovato la verità, che ne pensi?

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Polymetis, 10/18/2008 1:11 AM:

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Io vorrei sapere, caro Mario, in base a che cosa citi quei testi del NT e non altri. Cioè in base a che cosa accetti una collazione di testi sviluppatasi nell'alveo della grande Chiesa, visto che dici che Cristo non ha una Chiesa, e perché dunque prendi l'immagine di Cristo che passa da questo corpus espressione di uno dei cristianesimi e non ti rifai alle sillogi messe insieme nello stesso periodo da altri cristianesimi, ad esempio gli gnostici. Voglio cioè sapere in sintesi perché mi citi da TESTI CATTOLICI (per quando suoni scandaloso a certi protestanti) per convincerci di cose non cattoliche. E, inoltre, se non c'è una Chiesa infallibile, chi ti garantisce che quel canone sia giusto e non sia ancora aperto, che non vi si possa togliere o aggiungere, visto che la sua fissazione così come la sua formazione sarebbe semplicemente opera di uomini che non avevano più titolo di altri per completare questa raccolta?
Inoltre, la teologia cattolica contempla già le obiezioni che tu poni sul fatto che si può essere graditi a Dio senza essere battezzati: questi personaggi sono le animae naturaliter christianae. Ma come sempre, dal fatto che esista una Chiesa come popolo di Dio, tu come molti protestanti hai dedotto l'impossibilità che esista una Chiesa anche come istituzione, e questo è per l'appunto ciò che fa l'eresia in senso etimologico, cioè sceglie alcune cose a cui credere all'interno del patrimonio della Traditio mentre ne scarta altre (eresia in greco vuol dire "scelta": questo sì, questo no). Il motto della Chiesa cattolica è et-et (sia...sia). I passi che citi, e che dicono che esiste una Chiesa degli spiriti, non escludono in alcun modo che la piena comunione con questa Chiesa si abbia quando si è in comunione sacramentale con essa: ovviamente poi per gli altri cristiani o per i non credenti ci sono diversi livelli di partecipazione alla Chiesa (anche se inconsapevolmente), e la teologia cattolica contempla tutte queste possibilità da secoli, senza alcun bisogno di darsi ad eresie.

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berescitte, 10/18/2008 2:53 AM:

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Da Mario 70
"Lo so che tra voi c'è chi fanaticamente crede che solo la propria sia la vera chiesa, ma trovo nella mia personale esperienza, che in genere queste persone sono le prime a non seguire umilmente gli insegnamenti del loro Signore, di solito sono superbi, egocentrici e poco amorevoli.

Mi sono guardato allo specchio tanto oggi (sono anni che lo faccio spinto dal Vangelo) eppure, e lo dico senza falsa modestia, non mi sento addosso quegli aggettivi squalificativi.
Quanto alla mia Ghiesa gli notifico che essa ritiene vere Chiese tutte le Chiese cristiane, ma che quella di Cristo, che esse credono smembrata e perduta, in lei "sussiste" custodendo quella pienezza della verità rivelata che nessun'altra mostra né dice di avere.
E ciò lo dice non per fanatismo ma per fedeltà alla sua missione.
E il semplice fatto che lo dica, dato che la vera Chiesa di Cristo-Dio non può fallire e venir meno nei secoli (perché l'ha promesso Cristo-Dio che oltretutto resta presente in lei fino alla consumazione dei secoli assistendola con il suo Spirito), dimostra che è lei a conservare intatto questo servizio alla verità divina. Se ce ne fosse un'altra che vantasse lo stesso carisma, che comprende l'infallibilità, allora si potrebbero avere dubbi. Ma essendoci solo lei a dirlo e dovendoci essere una Chiesa di Cristo che ha quella caratteristica, lei risulta essere quella giusta.
Senza fanatismo ma con animo grato e servizievole, perché non è qualità che viene dall'uomo ma da Dio, ed è cosa mirabile ai nostri occhi,* (intendi l'aver scelto di conservare e trasmettere questo tesoro così prezioso in vasi di coccio così fragili e... cocciuti).

Da Traveller.Sergio
L'Amore, la Verità non è quello che sentiamo nel nostro intimo, quello che fa star meglio NOI, ma quello che gli altri desiderano.

E se l'altro desidera che io lo aiuti a fare un furto? o se è una donna sposata che desidera che vada a letto con lei perché le piaccio?
L'amore, la verità, è accontentarli?
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* Il concepire poi la Chiesa di Cristo, che è certamente vivente in ogni singolo suo seguace, "anche" e irrinunciabilmente come struttura comunitaria e gerarchica, si risolve sulla di lei parola perché è un articolo di fede che fa parte del Credo che quella stessa Chiesa di Cristo ci garantisce come proveniente a lei da Dio; una funzione questa che ha la stessa garanzia che le ha permesso di individuare quali erano i testi sacri.
E qui mi ricollego a Polymetis che ricorda a Mario 70 l'incongruenza di trarre luce di verità da testi ritenuti ispirati dalla Chiesa per usarli con una luce di verità del tutto umana che suppone che la Chiesa non sia poi stata assistita da Dio, come per la scelta iniziale, anche per la comprensione di quei testi. E' per questo che noi diciamo che la Bibbia è un libro nato nella Chiesa, ad opera della Chiesa e che la Chiesa ne ha la capacità di comprensione infallibile. Grazie alla assistenza di Gesù, sempe vivo ad interpellandum pro nobis.

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(Mario70), 17/10/2008 21.18:

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Quando oramai 8 anni fa,lasciai che fossi disassociato, il mio cruccio era proprio quello di cercare un altra religione che potesse avere la verità, per me era impensabile che Dio non avesse avuto una sua chiesa ancora esistente al giorno d'oggi sulla terra.
Il risultato finale fu una ricerca nelle religioni che mi circondavano e iniziai a studiare con gli avventisti del 7 giorno, con la chiesa di Cristo, con i valdesi, con i mormoni, con la chiesa di Dio universale (prima e dopo i loro cambiamenti dottrinali)studiai le nuove religioni e pian piano quelle vecchie...
Insomma mi sono allargato dal terzo protestantesimo e sono tornato indietro alle chiese "classiche", perchè erano quelle che piu si avvicinavano a quello che mi avevano insegnato sin da piccolo.
Nel corso della mia ricerca notai in tutte queste chiese diverse cose interessanti:
I singoli appartenenti con i loro pregi e difetti, erano simili dappertutto, ovviamente la loro apertura mentale e il loro condizionamento mentale era diverso da chiesa a chiesa, ma c'era un filo conduttore che li legava.
Ho trovato che a parte le dottrine, una cosa li accomunava tutte (almeno a parole), la moralità e il professare le basi del cristianesimo enunciate da Cristo, ossia l'amore per Dio e il prossimo, e la regola aurea, tutte asserivano che queste cose sono le piu importanti, anche se poi nella pratica reale ognuna ci tiene a sottolineare la sua (o le sue) peculiarità dottrinali, che le hanno fatte diventare una religione a se, distinta dalle altre.
E' in questo periodo che mi sono sempre più convinto di una cosa:
E se Dio non avesse una chiesa nominale, ma ogni persona che mette in pratica gli insegnamenti di Cristo enunciati sopra fosse essa stessa un pezzettino di tale chiesa universale?
Mi spiego meglio:
La scrittura di atti 10:34-35:

"34 Allora Pietro, aperta la bocca disse: "In verità io comprendo che Dio non usa alcuna parzialità; 35 ma in qualunque nazione chi lo teme e opera giustamente, gli è gradito. "

o le numerose parole di Cristo:

Matteo 12:33 33 "O fate l' albero buono e il suo frutto sarà buono, o fate l' albero malvagio e il suo frutto sarà malvagio; infatti l' albero lo si conosce dal frutto.

Matteo 9:10-13 10 E avvenne che, mentre Gesù era a tavola in casa, molti pubblicani e peccatori vennero e si misero a tavola con lui e con i suoi discepoli. 11 I farisei, veduto ciò, dissero ai suoi discepoli: "Perché il vostro Maestro mangia insieme ai pubblicani, e ai peccatori?". 12 E Gesù, avendo sentito, disse loro: "Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. 13 Or andate e imparate che cosa significa: "Io voglio misericordia e non sacrificio Perché io non sono venuto per chiamare a ravvedimento i giusti, ma i peccatori".

Matteo 18:20 20 Poiché dovunque due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro".

Insomma secondo me non esiste "LA chiesa" nel senso di organizzazione umana denominata in un qualsiasi modo, che abbia la verità, ma in ogni chiesa i singoli che mostrano con le loro opere di seguire il loro Signore, sono lA vera chiesa di Cristo.

Lo so che tra voi c'è chi fanaticamente crede che solo la propria sia la vera chiesa, ma trovo nella mia personale esperienza, che in genere queste persone sono le prime a non seguire umilmente gli insegnamenti del loro Signore, di solito sono superbi, egocentrici e poco amorevoli.
Ho notato che chi ha dubbi, chi si mette in discussione ogni giorno, di solito è più umile, mansueto ed aperto al confronto.
Inoltre il conoscere l'immensità di Dio e il riflettere sulla sua grandezza e potenza, mi ha convinto che non può far caso veramente alle nostre ipotesi dottrinali, per me ci vede come noi vediamo i nostri figli piccoli, che cercano di inserire una figura rotonda in un quadrato, noi non li sgridiamo perchè capiamo che proprio non ci arrivano, la stessa cosa credo che faccia il nostro creatore con noi.
Per certe questioni dottrrinali nel passato (e a volte nel presente)i cristiani si sono uccisi a vicenda, ma vi immaginate cosa cavolo significa questo?
Possibile che idee differenti sulla trinità o la verginità di Maria o l'adorazione delle immagini ecc... possa portare un "cristiano" ad ammazzarsi con un altro solo perchè la pensa diversamente?
Possibile che ancora oggi quando si discute di tali cose ci insuperbiamo al punto da odiare chi la pensa in maniera diversa da noi?
Ma Dio, per voi è così umano e infantile? Ma come credete che vi giudica se vi ammazzate (letteralmente o verbalmente) su queste cose?

Saluti
MArio

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predestinato74, 18/10/2008 10.08:

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Infatti lo stesso Gesù dice:
a chiunque dica una parola contro il Figlio dell’uomo sarà perdonato(ebrei attuali..mussulmani..altri); ma a chiunque parli contro lo spirito santo(non riconosce la regola aurea) non sarà perdonato, no, né in questo sistema di cose né in quello avvenire

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in effetti io specificherei in modo diverso (ma forse dici la stessa cosa con altre parole?).

se Gesù, per fattori ambientali o storici può essere misconosciuto o compreso male (che colpa ha una persona nata nei tdg o un buddista?), non altrettanto si può dire dello Spirito Santo.

Lo Spirito Santo agisce in pienezza in colui che crede in Cristo e si innesta in lui attraverso i sacramenti, ma la sua azione non si esaurise lì. Mi piace l'espressione "lo Spirito soffia dove vuole" per dire che egli agisce anche fuori dai confini visibili di una Chiesa ed arriva a toccare l'intimo di ogni uomo, anche dell'ultimo indigeno che vive nella foresta amazzonica e che non sa minimamente chi è Cristo.

Lo Spirito Santo agisce nel buddista, nel musulmano, nell'ateo, attirandolo al trascendente, manifestandogli intimamente il volto di Cristo, seppure questo volto possa non essere consciamente riconosciuto dalla persona. Si tratta di un dialogo intimo e misterioso tra il creatore e la creatura .

Una calamita che attira al vero e che nella misura in cui viene accolta, salva a tutti gli effetti la persona che risponde a questo richiamo intimo. Questo, anche, se la persona non giungerà nella sua vita, a dare un volto a questo "qualcosa" che lo attira e lo affascina.
Un volto che il credente riconosce in quello di Gesù di Nazaret.

ma se a quest'attrazione intima dello Spirito, la persona oppone il suo orgoglio e chiude il suo cuore......."chi bestemmierà contro lo Spirito Santo non sarà perdonato....".

siamo tutti in comunione gli uni con gli altri, a partire da chi riconosce in pienezza il volto di Cristo sino all'ultimo selvaggio che pur non conoscendolo consciamente, è attirato intimamente alla belleza del bene ed è aperto al trascendente.

se esiste una Chiesa visibile, esiste anche una Chiesa spirituale che supera qualsiasi confine e si estende a tutta la terra e da cui rimane fuori chi fuori vuol rimanere.

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.gandhi., 18/10/2008 10.03:

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L'uomo ha bisogno di punti di riferimento, e se li è inventati.

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predestinato74, 18/10/2008 10.18:

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non è l'unica possibilità;

potrei dire:

"l'uomo ha sete e ha fame"

potrei dedurne:
1) l'uomo si è inventato il cibo e l'acqua per soddisfare il suo bisogno
2) il Cibo e l'acqua preesistono all'uomo per rispondere al suo bisogno

così "l'uomo sente l'esigenza del divino"

1) l'uomo si è inventato il divino per rispondere al suo bisogno
2) il divino preesiste all'uomo e risponde al suo bisogno

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(Mario70), 17/10/2008 21.18:

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c'è chi fanaticamente crede che solo la propria sia la vera chiesa,

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di solito sono superbi, egocentrici e poco amorevoli.

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non può far caso veramente alle nostre ipotesi dottrinali, per me ci vede come noi vediamo i nostri figli piccoli, che cercano di inserire una figura rotonda in un quadrato, noi non li sgridiamo perchè capiamo che proprio non ci arrivano, la stessa cosa credo che faccia il nostro creatore con noi.
Per certe questioni dottrrinali nel passato (e a volte nel presente)i cristiani si sono uccisi a vicenda, ma vi immaginate cosa cavolo significa questo?

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Possibile che idee differenti sulla trinità o la verginità di Maria o l'adorazione delle immagini ecc... possa portare un "cristiano" ad ammazzarsi con un altro solo perchè la pensa diversamente?
Possibile che ancora oggi quando si discute di tali cose ci insuperbiamo al punto da odiare chi la pensa in maniera diversa da noi?

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Ma Dio, per voi è così umano e infantile? Ma come credete che vi giudica se vi ammazzate (letteralmente o verbalmente) su queste cose?

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.gandhi., 18/10/2008 10.41:

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Secondo me non è simile il bisogno di acqua e di cibo dal bisogno del divino.
Cioè, non possiamo paragonare il bisogno fisico e oggettivo di cibo, al bisogno non fisico, ma mentale, causato da chissà cosa, tipo fragilità umane, del divino.

Come un cane ha bisogno del suo capobranco, così l'uomo ha bisogno di un capo, di un riferimento che rappresenta in Dio, ma che alla fine altro non è che un capobranco, una figura che nel tempo si è evoluta e ha sostituito altre figure. Non a caso le religioni specialmente le cristiane, hanno i loro capi che guardacaso hanno ricevuto l'incarico da indovina chi? Da Dio stesso!!! Vedi come l'essere umano alla fine con le religioni altro non fa che soddisfare i suoi vecchi bisogni e istinti che poi si sono evoluti?

ciao
marco

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Robenz, 18/10/2008 10.57:

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tu che dici:
beh, anche Gesù dinanzi alla samaritana, rimarca che la salvezza viene dai Giudei. era fanatico?


Giuseppe Giuseppe, Gesù, lo sai bene, intendeva dire non una religione MA parlò di LUI stesso che E' la salvezza ed era un Giudeo (Tu chiedi a me dell'acqua Tu che sei un Giudeo?) parafrasando il discorso con la Samaritana!!

Ciao a Tutti
Un abbraccio!!!! fraterno

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elghorn84, 18/10/2008 10.13:

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E se non esistesse alcuna verità? E se il cristianesimo fosse solo un'invenzione dell'Occidente?

A parte qusti due "piccoli" punti interrogativi, la tua analisi è condivisibile. Sempre se si dà per certa la validità della Bibbia.

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predestinato74, 10/18/2008 10:47 AM:

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(Mario70), 17/10/2008 21.18:

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c'è chi fanaticamente crede che solo la propria sia la vera chiesa,

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beh, anche Gesù dinanzi alla samaritana, rimarca che la salvezza viene dai Giudei. era fanatico?

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di solito sono superbi, egocentrici e poco amorevoli.

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Gesù superava tutti, affermava non di conoscere la Verità con la "V" maiuscola, ma di essere lui stesso la verità.
di più, coinvolse in questo "delirio" i suoi seguaci affidando loro il compito di "ammaestrare tutte le nazioni".
Ma se in Gesù possiamo dire di vedere un fanatico perchè ha una pretesa inaudita, egli dice anche "imparate da me che sono mite ed umile di cuore".
quindi crede fanaticamente di essere la verità ed insieme sa essere mite e umile e pretende questo sentimento anche dai suoi seguaci.
se lo pretende, immagino che egli abbia la fiducia che l'uomo può coltivare questi due sentimenti insieme; consapevolezza di essere nel Vero e insieme una profonda umiltà

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non può far caso veramente alle nostre ipotesi dottrinali, per me ci vede come noi vediamo i nostri figli piccoli, che cercano di inserire una figura rotonda in un quadrato, noi non li sgridiamo perchè capiamo che proprio non ci arrivano, la stessa cosa credo che faccia il nostro creatore con noi.
Per certe questioni dottrrinali nel passato (e a volte nel presente)i cristiani si sono uccisi a vicenda, ma vi immaginate cosa cavolo significa questo?

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e se , invece, di ipotesi dottrinali, esistesse davvero "la rivelazione"? cambierebbe tutto.
se esiste la rivelazione, ovvero la Verità, allora esiste anche la non-verità. il fatto che ci scanniamo a vicenza a limite dice la non maturità dei contendenti e la loro poca umiltà, non il fatto che non esista la Rivelazione (=Verità intera e piena).
il problema non è l'esistenza della verità, ma siamo noi che ci facciamo portatori e che non siamo alla sua altezza a causa delle nostre meschinità

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Possibile che idee differenti sulla trinità o la verginità di Maria o l'adorazione delle immagini ecc... possa portare un "cristiano" ad ammazzarsi con un altro solo perchè la pensa diversamente?
Possibile che ancora oggi quando si discute di tali cose ci insuperbiamo al punto da odiare chi la pensa in maniera diversa da noi?

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purtroppo è possibile, siamo uomini!

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Ma Dio, per voi è così umano e infantile? Ma come credete che vi giudica se vi ammazzate (letteralmente o verbalmente) su queste cose?

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semplice; peccatori.

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peraskov, 18/10/2008 15.18:

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Credo che occorra intendersi bene su cosa si intenda con il termine “Chiesa”.
Ai passi scritturistici proposti da Mario, vorrei aggiungerne altri:

a) “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli” Mt 16,18-19
b) “voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità” (1 Tim. 3,15)
c) “tutto infatti ha sottomesso ai suoi piedi e lo ha costituito su tutte le cose a capo della Chiesa, la quale è il suo corpo, la pienezza di colui che si realizza interamente in tutte le cose” (Efes. 1,23).

Il primo passo segnalato è stato molto commentato per quanto riguarda il primo capoverso ed in particolare il significato da attribuire al termine “pietra”, poco invece per quanto riguarda il seguito. Ma il seguito è importantissimo: Gesù non dice infatti “voi tutti che avrete fede in me avrete le chiavi del regno…”, ma “a te darò”. C’è un ruolo determinante, che riguarda tutti coloro che credono, ma che viene attribuito ad una persona specifica.

Gli altri due passi invece stabiliscono la caratteristica peculiare della Chiesa = colonna e sostegno della verità, pienezza di Cristo.

Io non ho da me la possibilità di salvare me stesso né nessun altro, la Chiesa senza Cristo non salva ne se stessa ne nessun altro, ma la Chiesa Corpo di Cristo e di cui Cristo è il capo è la pienezza del Cristo, il luogo cioè dove il Cristo può essere compreso in tutta la sua pienezza. Nessun relativismo ci farà mai entrare nella pienezza del mistero di Cristo, dove invece ci guida con sicurezza, con l’aiuto costante dello Spirito Santo, con umiltà e senza arroganza, la sua sola chiesa.

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