La Crusca

Facciamo un po’ di ordine nelle idee?
Capisco che non sono certamente io :o la persona più indicata per portare avanti questa discussione, ma ho bisogno di qualche chiarimento, di sapere se i nomi che uso sono corretti dal punto di vista linguistico e fare delle scelte in proposito, quindi mi butto.

Parlando con MaatKaRa ho scoperto che anche lei come me non sopporta di sentir chiamare il re Menkaura con il nome disgraziatamente più famoso di Micerino. :S
Siccome so che il caso suddetto è solo uno fra molti, apro questa discussione in cui potemmo darci una regola per l’uso dei nomi e anche per la grafia, naturalmente con la supervisione di MaatKaRa, la nostra esperta consulente di geroglifico.

Una volta per tutte: Micerino è il nome deformato con il quale durante la dominazione greca si designava questo re dell’Antico Regno al quale viene ascritta la più piccola delle tre famose piramidi di Giza.
Non sembra anche a voi più corretto usare Menkaura?

Direi proprio di sì, così come userei Khufu e Khafre, per chiamare Cheope e Chefren... fin da bambini siamo stati abituati a chiamare i sovrani egiziani con la versione grecizzata dei loro nomi, ma visto che si sanno, perché non chiamarli con i loro veri nomi?

nella lista di chi utilizza nomi "non corretti" chredo di trovarmi a capofila e per questo mi scuso... :imb:

d'accordissimo ad adottare in staff le nomenclature originali egizie
se sbaglio ancora... tiratemi le orecchie! spesso mi affido alle consuetudini, utilizzando i nomi grecizzati.

Ho limitato allo staff l'impiego della regola per non "obbligare" gli utenti. Premettendo fin d'ora che non sarò fiscale in questi termini... ossia, non correggeremo chi utilizza nomenclature differenti, per non imporre regole laddove al primo posto c'è la passione.

saggia proposta!

Bene!

a questo punto inviterei Maat a un lavoro.... alquanto impegnativo... oppure lo facciamo tutti insieme suddividendoci le dinastie.

Per quel che mi riguarda preciso che l'antico Egitto che amo cessò d'esistere con l'avvento dei Persiani sul trono d'Egitto.
In pratica l'epoca egizia per me si conclude alla XXX dinastia, con Nectanebo II che, se non erro, fu l'ultimo sovrano nativo egiziano a salire sul trono.

Se siete tutti d'accordo, porrei quel limite e propongo la stesura di una cronologia egizia, con l'esclusivo impiego dei nomi originali per i sovrani a partire dal primo re d'Egitto.

So che è un lavoro mastodontico, ma se riusciamo a fare anche solo un gruppo da 5 elemnti avremo a testa 6 dinastie faraoniche da esaminare.

Che ne dite?

perché no? va benissimo!

Non datemi compiti troppo difficili, ci vuole tutta che riesca a leggere i nomi corretti dei più famosi, immaginatevi gli altri!

E poi ci tengo a precisare che la mia idea non vuole essere d'obbligo per nessuno, chi lo ritiene giusto può usare il nome che preferisce, ma credo sia necessario che nel nosrto forum ci sia anche un posto dove queste cose vengano almeno spiegate e siccome so che MaatKaRa è molto occupata e non può controllare giornalmente, cercavo di fare qualcosa io, compatibilmente con quello che è nelle mie possibilità.

Ci sono anche altri argomenti che sarebbe necessario discutere nell'angolo della "Crusca", come ad esempio l'opportunità di dare anche ai luoghi la loro traduzione egizia, anche se poi rimarrà più facile chiamarli sempre con il loro nome attuale o greco.

Ma scusate, non mi sono proprio trattenuta, Micerino è proprio da ridere! :sm024:

Continuerò a scrivere Tuthmosi, come ho sempre fatto, ma sarebbe giusto scrivere Thothmes.
Tuthmosi e Tutankhamon
Tuthmosi si usa scriverlo con la h perché è riferito al dio Thoth, (lo psicopompo!), anzi per essere precisi bisognerebbe scrivere proprio Thothmosi, col significato di “figlio di Thoth”.
A dirla tutta, per analogia con Ramses e con l’usanza di intercalare le consonanti con le “e” dove non compaia già un suono vocale semiconsonantico, ci porta alla soluzione più corretta Thothmes, perché la seconda parte del nome, con la “m” fatta a fascio di tre giunchi e la “s” a spranga di porta, che si leggono convenzionalmente MeS ed è un altro modo per dire “figlio”. In questo caso il nome del dio si dice prima perché si forma una frase con una specie di genitivo, analogamente a quanto succede in inglese (passatemi il paragone).
Non so perché “figlio di” lo troviamo scritto dentro ai cartigli con il MeS suddetto, mentre fuori dai cartigli con con l’oca, tipo “Sa” come nel titolo “Sa Ra”, probabilmente sono sinonimi ma negli scritti ufficiali esiste una tradizione non opinabile?
Un’altra cosa da notare è che continuando a scrivere Tuthmosi, almeno noi italiani, tenderemo a pronunciare la “s” come in casa, invece quella è una “s” dura, come in suola, il che non corrisponderebbe con la spranga da porta, che in geroglifico sarebbe stato scritto in un altro modo.
Tutankhamon invece è diverso, è proprio scritto come traslitterato, TUT, con pane, pulcino, pane e non c’è traccia di “h” né dopo la prima “t”, né dopo la seconda; segue poi il segno di ankh, questo si con la “h” e i tre segni che significano Amon, cioè IMN. In questo caso Amon lo prendiamo per buono, tutto intero perché sappiamo che quei segni messi così indicano proprio il dio, così nella frase che costituisce il nome del re non leggiamo le lettere singole, altrimenti sarebbe Tutankhimen, che non avrebbe senso, invece TutAnkhAmon ha un senso e vuol dire "immagine vivente di Amon".

aaaaaah che dolce suono per le mie orecchie!



ma la maatkara che fine ha fatto?

l'ho vista la scorsa week, da questo fine settmana ha iniziato col nuovo lavoro e crede di poter trovare presto tra noi

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Scritto da: -Kiya- 03/07/2006 15.38
l'ho vista la scorsa week, da questo fine settmana ha iniziato col nuovo lavoro e crede di poter trovare presto tra noi

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ottimo!

Meno male, sono contenta!

una chicca per la nostra "accademia della Crusca":

ora abbiamo appurato che in antico egizio i nomòi, le province o distretti, si chiamavano hetep

Mi sembra che ormai sia un modo di dire consolidato, ma tanto per essere precisi…

Se siete d’accordo tutti, preferirei continuare ad usare il termine “Amarna” per indicare la città di Akhetaton e ciò che ne rimane, anche se non è proprio esatto.
Di conseguenza continuerei ad usare l’aggettivo “amarniano” per designare tutto ciò che ha a che fare con il periodo in cui regnò Akhenaton, Smenkhkara e Tutankhaton, almeno finché portò questo nome e abitò con la sua corte ad Akhetaton

Waz! questa era davvero una bella idea.... .....ho riletto ora i posts....(Pizia, la prossima volta che mi definisci "esperta", ti rincorro con la cerbottana!!!) ...
Comunque si potrebbe fare....l'unica cosa che mi fa pensare è che continuiamo (lameno io) a mettere carne al fuoco senza seguirla: prima o poi si brucia!....Pizia, diamoci un bel colpo e mettiamo ci sotto, che ne dici? ci sono un paio di progettini dei quali avevamo già accennato che potremmo cominciare...

Ad Abido ho cercato di fotografare bene la lista dei re.
Ci sono bei cartigli con scritte in geroglifico piuttosto semplici credo.

Dài! Anche io ho qualcosa di Abido!metiamoli insieme!

Siccome è meglio che io eviti di cimentarmi nella lettura per le mie evidenti lacune, seguo la lista di re del Gardiner, così mi sento più sicura.
Ad esempio il primo, che ho sempre chiamato Menes, quindi con il nome dato da Maneto, a rigore si chiama Meni, scritto Men(n)i, con tre segni, scacchiera=MeN (trilittero) acqua=N (rafforzativo monolittero) fiore di giunco al vento=I (monolittero).
Non so scrivere le sigle con cui questi segni vengono designati, ci pensate voi?
Il segno MeN a quanto pare è uno dei più antichi, viene davvero dal predinastico e ne potremmo parlare per ore, ma la cosa più curiosa è la grafia del nome, scritto col rafforzativo N: era già usanza dei tempi di Meni scrivere i rafforzativi oppure si cominciò qualche tempo dopo, per cui nel tempio di Sethi I ad Abido si predilige la grafia corrente del nome del primo re a quella originaria?
Devo fare un disegno?

...si?

Non vorrei fare il saputo ma, leggendo gli interventi, ho notato che continuerete a chiamarli Tuthmosis anzichè Thothmes; non sarbbe meglio chiamarli con il loro vero nome Dhjutmose?

Vorrei, inoltre, suggerire di evitare la numerazione classica ma usare il Prenome; lo so che è molto più difficile identificarli ma è altrettanto molto più istruttivo e vero.

Ciao, BATA

Infatti, continuo a chiamarlo Thutmosi, scusate se non l'ho scritto prima, ma non ostante i chiarimenti che volevo raccogliere in questo topic, preferisco comunque usare un nome più conosciuto anche se non esatto, (però almeno una H ce la metto!), perché dal punto di vista comunicativo è più immediato.

Tranne Micerino, scusate ma Micerino proprio non mi garba!

Tornando a Thutmosi però, effettivamente ho letto (forse sul Gardiner? mah!), che la lettura Thothmes, che io credevo attribuita a Champollion, in realtà non è esatta.
Ho trovato spesso scritto la versione che dice Bata.
Ne sai qualcosa di più?

Sai perché quell'uccello sul posatoio, che assomiglia di più ad un airone (fenice) che ad un ibis si legge Dhjuth?
Sul -mose siamo tutti d'accordo, credo, ma sappiamo perche da qualche parte si trova spesso -mosi oppure -mes?

Per quanto riguarda l'uso del prenome secondo me hai ragione, bisognerebbe usarlo sempre, accompagnandolo al nome che di solito usiamo.

Questo potrebbe sembrare complicato, ma se in un topic scriviamo almeno una volta per esteso la combinazione Prenome-Nome sarà più facile per tutti memorizzarlo e abituarsi a riconoscere i faraoni dai cartigli.

L'uccellaccio sul posatoio è un ibis, uccello sacro a Dhjutj ovvero Thot, dio che viene anche raffigurato con testa, appunto, di ibis.

Per quello che riguarda "MES" o "MESSE" o "MSES" o "MOSE" dipende, in genere, dal traduttore o meglio dalla nazionalità dello stesso ma, la traduzione, è sempre "... lo ha generato".

Abbiamo, pertanto, RA MSES (MES - MESSE - MOSE)
AH MOSE (MES - MSES - MESSE)
DHJUT MES (MESSE - NOSE - MSES)
ECC. ECC.

da cui: RA LO HA GENERATO, FIGLIO DI RA.
AH LO HA GENERATO, FIGLIO DI AH. (AH = La Luna)
DHJUTJ LO HA GENERATO, FIGLIO DI DHJUTJ. (DHJUTJ=THOT).

Per quanto riguarda l'uso del Prenome, al fine di poter scrivere, il lettere latine, in modo uguale, proporrei di pubblicare nel sito un elenco delle XXX dinastie classiche con i relativi Nomi e Prenomi.

Ciao, BATA

sto litigando con adobe per fare le tabelle per inserire i geroglifici e non riesco ad averla vinta.....il maritozzo (povero!) dorme sempre quando è a casa e non riesce mai ad aiutarmi....non ho dimenticato: sono proprio impedita!!!Portate pazienza!!

La doppia "S" di Ramses ha qualche significato particolare?
So che in alcune scritte compare un "SU" scritto con il segno del giunco, che farebbe leggere il nome Ramessu.
Quest'altra grafia ha una spiegazione?

Quella "s" in più sta per "lo, lui" cioè "lo ha generato".

Ribadisco che ognuno scrive ciò che gli pare e nella maniera che crede più opportuna.
Ma leggendo il libro di Giuseppe Esposito, "Complotti a Tebe", ho trovato una spiegazione che ha fugatto un certo mio dubbio.

Dunque per quella città capitale durante il Regno Antico, situata vicino al Cairo odierna e fondata sullo stesso lato del Nilo rispetto le piramidi di Giza, (avete inteso quale no?), va bene la grafia Menfi.

Mi semnbra un giusto compromesso fra l'uso attuale e il suo nome originale, che era MenNefer.
Dunque non ha ragione di esistere Memfi e Memphis ancor meno.
La N è proprio una N e la F va bene così, senza la nediazione classicista del PH.

Immagino che chi usa la scrittura Menphis non voglia rifarsi alla città americana, ma forse alla tradizione greca, comunque non si possono confondere le due, anche se il loro nome è simile.

soddisfatta

Il "passaggio" a Menphis per giungere a Menfi credo sia obbligato, dato che si tratta di una storpiatura del nome originario "Men Nefer" fatta proprio dai greci classici....come pure la nota città di Elvis prende spunto da quella mitica dell'Antico Egitto....

...insomma, tutto porta all'Antico Egitto, anche i nomi delle città....